Loš pokušaj. Jako loš.

I vi to negdje duboko u sebi pod ovim slojem ufuranosti time što ste Srbek znate.

Ali geto stil je jak i ekspresivan.

Povlačim se kao pravi Hrvat do slijedeće prave provale.

Nastavite.

A zakaj, gospodine Doc

Ovaj, dok gospodin Marko ganja srbočetnike po Srbiji i trese lovu na taj kič, vi nemate ni TV kanal u tzv. biH

Gosn. Aga, tada smo imali veći problem od nedostatka javne TV u tzv. BiH

upravo je Arkan najbolji primjer tranformacije, od siledžije iz 1991. godine koji Hrvate nije znao drukčije nazvati nego ustašama, do 1995. godine kad svaki put uredno oslovljava hrvatsku vojsku pravim imenom.

Vodili ste neku evidenciju?

Gospodin čoek
Nije kao gospodin Marko koji i danas peva o srbočetnicima, čak ih i ganja po Srbiji i zamišlja kako se udaraju nogama u guzicu bežeći pred njim

Mi sve znamo. Ipak je on bio dugogodišnji suradnik Službe.

Marku ne priznam ništa dok u Sarajevu ne raspali Čavoglave.

A to ste vi, gospodine Jovica

post382846.html#p382846

Nije on radio samo za gospodina Jovicu, cijenjeni gospodine Agatone.

Jeste to vi, gospodine Dolanc

Veleuvazeni gospodine Agatone, ne zaboravite ovu dicnu gospodu.

Ima mnogo mijesanih brakova, onih ustasko - partizanskih

Mislim da je ovaj ples bio popularan na obadvije strane.

Nisi dosljedan jer nešto tvrdiš a za to ne daješ argument, a istovremeno od onih koji to ne misle tražiš kontraargument. Meni je jasno da su za tebe ustaše esencija zla, ono iskonsko, sotonsko, nepatvoreno zlo, ali treba se izdići iznad emocija i pokušati biti racionalan. Ja se slažem da su oni zločine činili i mislim da to ne treba ni dokazivati jer se to zna, ali ne znam odakle tebi temelja za tvrdnju da su oni bili najveći zločinci? Oni jesu bili velikim dijelom ratni zločinci ali ja ne mogu da isčitam po čemu su to oni bili najveći zlikovci (možda i jesu) u zadnjih 100 ili 200 godina na ovim prostorima. Ti navodiš mjesta stradanja, Jasenovac itd, i to je u redu, time se pokazuje da jesu bili zločinci. Ali kako ja mogu prihvatiti tu neku tezu da su oni bili baš najveći zločinci ako se uopće ne zna koliko su oni ljudi pobili?? Gdje su egzaktni i neutralni podaci? Nažalost sve je to podložo pukom politikanstvu i manipulaciji, propagandi i emocijama.



Da to je u redu, barem načelno. Međutim preuveličavanjem zločina, pa makar i ustaških, stvara se jedna negativna slika i jedno uvjerenje da za toliku masovnost ne mogu biti odgovorni nekoliko desetaka tisuća ustaša, jer bi to bilo tehnički nemoguće s obzirom da su oni ipak ogromnu većinu svojega vremena provodili ne u klanju već ili u rovu ili u vojarni. A pored toga jedan veliki dio ustaša i nije činio zločine, bilo da su to izbjegavali, bilo da to nisu stigli i slično. Dakle za zločin mora postojati određena baza, određena kritična masa. Iz gore navedenih razloga (a i iz mnogih drugih) broj ustaških žrtava nije mogao biti onoliki koliko se to govorilo o nekim krugovima i vidim da i ti te brojke odbacuješ, što je u redu.
Ali opasnost leži u tomu da ako bismo prihvatili te brojke, ili neke druge uveličane brojke žrtava, onda bi imali situaciju da bi broj odgovornih za te zločine morao biti veći nego broj onih koji su stvarno odgovorni, odnosno da je za veći broj žrtava potrebna i veća zločinačka baza. Time se odgovornost za zločine nedopustivo i neopravdanu širi sa tih nekoliko desetaka tisuća na mnogo veću brojku, a ekstremnim pretjerivanjem, kako je to bilo u SFRJ ili u mnogim srpskim krugovima 1990-ih, gdje je npr brojka ubijenih u Jasenovcu bila povećavana do preko 2 milijuna ljudi, dakle takvim pretjerivanjem se odgovornost praktički pokušava nametnuti skoro cijelom narodu.





NDH bar nije to izričito ozvaničila kao što je bio slučaj sa zvaničnim dokumentom kraljevske Jugoslavenske vlade - Istjerivanje Arnauta, kojeg je napisao Vasa Čabrilović

http://hr.wikipedia.org/wiki/Isterivanje_Arnauta

Nije meni cilj da ustaše opravdavam (Bože sačuvaj) niti to itko i može učiniti. Ali stvar je u tomu da za svaku žrtvu ustaškog zločina možemo naći žrtvu velikosrpskog zločina, odnosno da je riječ o istom redu veličina, sviđalo se to nekomu ili ne. I isto kao što je jasno da praktički nijedan Srbin nama veze sa onim zločinima počinjenim u ime srpstva prije 100 godina, ili prije 70, 80, 90 godina, tako treba imati u vidu da praktički nijedan Hrvat više nema nikakve veze sa Jasenovcem. Međutim ekstremnim uveličavanjem daje se na neki način povijesni kontinuitet zločina kroz njegovo generaliziranje tj kolektiviziranje pa onda imamo vjerovanja o nekakvoj krivnji koja se prenosi generacijski, što je ono... potpuno besmisleno.

Zbog svega toga, kada netko kaže da je npr u Jasenovcu pobijeno 700000 Srba, on ne tvrdi samo taj "fakt" i naglašava stradanje tog naroda, već on istovremeno namjerno na jedan narod stavlja hipoteku lažne kolektivne krivnje, a do čega to dovodi vidjeli smo u prošlom ratu. Stoga je neprihvatljivo pisanje pojedinih forumaša koji ( istina neizravno i okolišajući) pišu o tomu na ovaj način kako sam opisao.

Zanimljiv taj Arkan, prica o pickama koje "greju dupe u Beogradu", to su valjda ti koji bi sprasili Hrvate 95, samo da su tili.

Bobi, mislim da je vecina stvari receno...

Tebi kao Hrvatu sigurno ne prija kontekst u kome se neki iz tvog naroda stavljaju na stub srama i pijedestal zla... ima onih koji se i time ponose...

Ja nisam od onih koji naduvava brojke, bas zato da se ne bi prica o tim stradalim pretvorila u polemiku koliko ih je stradalo, dal lazu brojevi... krenuo sam od najmanjih brojki, koje su u startu ogromne...

Nemamo tacne podatke, pa ne mogu definitivno da ti dokazem da je to bio najveci zlocin u zadnjih 200 godina na ovim prostorima...ali mislim da je jasno...

Zloupotreba je i preuvelicavanje ubijenih, i minimiziranje...a to se upravo radi na obe strane vec dugo vremena... ali kad se sve to otera u stranu, ostaje velika rana koja je Srbima tad nacinjena, i nemoj misliti da cemo se odreci secanja na to, jer to sad nije IN, dosla Srebrenica kao naslednica...

Generacije Hrvata koje dolaze, ne trebaju nositi stigmu toga, oni nisu nista krivi... krivi su samo oni koji znaju sta se desilo, ali namerno sklanjaju glavu od toga, ili optuzuju Srbe za mitomaniju....

Arkan je bio kriminalac i ratni zlocinac i profiter...al barem je imao muda da bude sa svojim ljudima uvek u prvim redovima...

NA stranu sve, glavno da je imao muda.

Nemoj tako cinicno da se glupiras...

Mislim da je Hrvati općenito uopće ne osjećaju odgovornima za ustaše. Niti bi to trebali. Osim možda dežurnih paćenika koji osjećaju Weltschmerz, ni ne padaju mi napamet imena tih spadala, Nataša Kandić tip. Ima ih u svakom narodu.

Mi to više gledamo nekako sa strane. Osim u ovim raspravama kad nam počnete ić na živce.

Serbs, Jews, Roma and Croatian anti-fascists, including Communist Croats, were interned in concentration camps, the largest of which was the Jasenovac complex, where many were killed by Ustaše militia. The exact number of victims is not known. By the end of war, the Ustaše, under Pavelic's leadership, exterminated 30,000 Jews, about 29,000 Gypsies, and between 300,000 and 600,000 Serbs.[70]

The history textbooks in the Socialist Federal Republic of Yugoslavia cited 700,000 as the total number of victims at Jasenovac. This was promulgated from a 1946 calculation of the demographic loss of population (the difference between the actual number of people after the war and the number that would have been, had the pre-war growth trend continued). After that, it was used by Edvard Kardelj and Moša Pijade in the Yugoslav war reparations claim sent to Germany. According to the Simon Wiesenthal Center (citing the Encyclopedia of the Holocaust), "Ustasa terrorists killed 500,000 Serbs, expelled 250,000 and forced 250,000 to convert to Catholicism. They murdered thousands of Jews and Gypsies."[71] The United States Holocaust Memorial Museum says:

Due to differing views and lack of documentation, estimates for the number of Serbian victims in Croatia range widely, from 25,000 to more than one million. The estimated number of Serbs killed in Jasenovac ranges from 25,000 to 700,000. The most reliable figures place the number of Serbs killed by the Ustaša between 330,000 and 390,000, with 45,000 to 52,000 Serbs murdered in Jasenovac.[72]

The Jasenovac Memorial Area, currently headed by Slavko Goldstein, keeps a list of 59,188 names of Jasenovac victims that was gathered by government officials in Belgrade in 1964. Because the gathering process was imperfect, they estimated that the list contains between 60 and 75 percent of the total victims, putting the number of killed in that complex at about 80,000–100,000. The previous head of the Memorial Area Simo Brdar estimated at least 365,000 dead at Jasenovac. The analyses of the statisticians Vladimir Žerjavić and Bogoljub Kočović were similar to those of the Memorial Area. In all of Yugoslavia, the estimated number of Serb deaths was 487,000 according to Kočović, and 530,000 according to Žerjavić, out of a total of 1,014,000 or 1,027,000 deaths (resp.). Žerjavić further stated that there were 197,000 Serb civilians killed in NDH (78,000 as prisoners in Jasenovac and elsewhere) as well as 125,000 Serb combatants.[citation needed]

The Belgrade Museum of Holocaust compiled a list of over 77,000 names of Jasenovac victims. It was previously headed by Milan Bulajić, who supported the claim of a total of 700,000 victims. The current administration of the Museum has further expanded the list to include a bit over 80,000 names.

http://en.wikipedia.org/wiki/Usta%C5%A1e


I tu svakakvih gluposti. 300 000 do 600 000, 700 000, milijun.

Da bi na kraju sveli to na Kočovića i Žerjavića.

Ova most reliable figure prema gore mi je posebno sumnjiva. Ako se uzme brojka od pola milijuna ukupno to bi značilo da je samo 110 000 Srba ubijeno, poginulo od strane Nijemaca, partizana, ustaša, muslimana u borbi, a to je, za tako ratnički srpski narod, poprilično nevjerojatno.

Generalno se brojke ustaških zločina čine prenapuhane što je i logično kad su 45 godina bili na tapeti. Tako da sam sklon vjerovati da su brojke za ustaše nešto niže, a zločini partizana preumanjeni. To nekako proizlazi iz prirode stvari.

Nadam se da će nova generacija povjesničara konačno obaviti posao objektivno i nepristrano pa da dobijemo neku kompletniju sliku nedavne prošlosti riješene ideologija.

povjesničari su to već odradili, kočović, žerjavić i sl.,


Početkom šezdesetih godina Jugoslavija i SR Njemačka su počeli pregovore o isplati ratne odštete. Kako su Sjedinjene Američke Države još 1954. izjavile da je Jugoslavija imala "samo" milijun poginulih,[15] Njemačka odbija isplatiti ratnu odštetu za njih 1.706.000. Slijedom toga, jugoslavenski savezni zavod za statistiku počinje vršiti popis žrtava koji će biti predan tijekom pregovora. Konačni popis žrtava je bio dovršen 1964. godine i on je govorio o oko milijun poginulih (zajedno s poginulim pripadnicima kvislinških postrojbi). Zbog iznenađenja "malenim" brojem žrtava popis je bio ponovljen prije nego što je predstavljen na pregovorima i na osnovu njega SR Njemačka će isplatiti ratnu odštetu. Popis iz 1964 će odmah po dovršetku biti proglašen državnom tajnom tako da je postao gotovo potpuna nepoznanica za stanovnike Jugoslavije. Prvi put će izaći u javnost 1989. godine u časopisu Danas

Mjesto Žrtve Ranjeni
Bosna i Hercegovina 177,045 49,242
Hrvatska 194,749 106,220
Makedonija 19,076 32,374
Crna Gora 16,903 14,136
Slovenija 40,791 101,929
Srbjia (uža) 97,728 123,818
Kosovo 7,927 13,960
Vojvodina 41,370 65,957
Nepoznato 1,744 2,213
Ukupno 597,323 509,849

po kočovići i žerjaviću:


Nacionalnost popis 1964.[13] Kočović[14] Žerjavić[14]
Srbi 346,740 487,000 530,000
Hrvati 83,257 207,000 192,000
Slovenci 42,027 32,000 42,000
Crnogorci 16,276 50,000 20,000
Makedonci 6,724 7,000 6,000
Muslimani 32,300 86,000 103,000
Ostali Slaveni – 12,000 7,000
Albanci 3,241 6,000 18,000
Židovi 45,000 60,000 57,000
Romi – 27,000 18,000
Nijemci – 26,000 28,000
Mađari 2,680 – –
Slovaci 1,160 – –
Turci 686 – –
Ostali – 14,000 6,000
Nepoznato 16,202 – –
Ukupno 597,323 1,014,000 1,027,000

Mene je uvik zanimalo sto je bilo sa Slovencima koji su prognani sa strane Reicha, a NDH ih primila. Jesu ti ljudi ostali, vratili se? Ima ko podatke?