Slažem se.
“Strani čimbenici” su već bili kod nas i uvukli nas u rat. Imali su veliku vojsku zvanu JNA a mi samo lovačke puške i sikire. I znaš što, popušili su. Čak su izgubili dio svoje teritorije, KiM.

Malo se zabavi kako je bilo na kraju renesance u Europi. Npr. Njemačka ili Italija.

Štokavski i čakvski ne postoje kao zasebni dijalekti. Govor "štokavca" ikavca iz dalmatinske zagore je bliži govoru "čakavca" sa obližnjeg otoka nego govoru drugog "štokavca" iz neke turske mahale. O ovome se već pisalo južna čakavica je "hrvatskija" dok sjeverni čakavci su nešto drugačiji jer imaju više nekih stranih ekavskih (slovenskih?) utjecaja.

Pitanje je u kojoj mjeri su muslimani iz Srbije bili podrietlom Srbi.

-U povelji srbskog kralja Štefana Uroša II. Milutina (1282.-1321.), poznatoj kano ,,Svetostefanska hrisovulja'' (usp. Kovačević 1890: 8) spominje se ime ,,Hrvatin''. To ime je također spomenuto i u ,,Dečanskim hrisovuljama'' iz XIV. stoljeća.

-Oporuka iz 1402. koju je u Novom Brdu ostavio Tasovac, ,,brat Hrvatinov'' (Foretić 1969: 94)

-U turskim defterima iz 1455. za Oblast Brankovića, koja je obuhvaćala gradove i naselja Prizren, Skoplje, Peć, Prištinu, Zvečan i Sjenicu, zapisani su sljedeći antroponimi (čovjekozovi) tamošnjega stanovničtva; ,,Hrvatin, Hrvajin, Hrvanica, Hrviša, Hrvoje, Hrvojin, Hrvojica, Hrvonja, Hrvimir'' (Grković 1977: 204; 2001: 743). Prema navodu Maria Grčevića, ta se imena pojavljuju i u starijim srbskim srednjovjekovnim vrelima.

-Mustafa Ali Hrvatom izriekom zove velikog vezira Mahmud-pašu (Abogovića, Angelinovića) (1420.-1474.) (Bašagić 1912: 11) koji je podrietlom bio slavenizirani Grk kojega su Osmanlije kano dječaka u svoje redove priveli u Novom Brdu na Kosovu. Tu se ne može raditi o nekoj zabuni jer se u knjigama o Mahmud-paši obćenito polazi od toga da je on sam u podpisu jednoga pisma napisao da je ,,Hrvat'' (Stavrides 2001: 73) i jer ga (prema Bašagiću) ,,Svi turski historici zovu [...] Hrvat.'' (Bašagić 1994: 40). Ćiro Truhelka zove ga ,,Abagović Hrvat'' (Truhelka 1911: 26).

-Na širem prostoru Užica i Čačka živjelo je prema turskim katastarskim popisima iz XV. i XVI. st. puno stanovnika kojima je ime bilo izvedeno od rieči ,,Hrvat'':
U selu Petnici na prostoru današnje obćine Čačak živio je Đurađ, sin Hrvatina. U selu Puhovu na prostoru današnje obćine Lučani živio je Hrvatin, sin Petka. U selu Guberevcima u Dragačevu živjele su dvie osobe koje su se zvale Hrvoje. U selu Ježevici u općini Čačak živio je Stojan, sin Hrvojića. U istom selu je postojao manastir u kojem je živio kaluđer Hrvoje. (Aličić: 121, 143, 152).
U selu Prislonici u općini Čačak živio je Branko, sin Hrvojina. U selu Nevadu (Nevade) u općini Gornji Milanovac živio je Jovan, sin Hrvatina. Na prostoru općine Gornji Milanovac živio je i Petri, sin Hrve, u selu koje se nekoć zvalo Andretinica. U danas nepoznatom selu Gornji Milić, u Rudničkoj Moravi, živio je Đurađ, sin Hrvatina. U selu Gorici, koje ,,pripada Užicu'', živio je Dimitrije, sin Hrve. U Gojnoj Gori na prostoru današnje općine Gornji Milanovac živio je Radosav, sin Hrvatina. U selu ,,Ržanova, danas varošica Arilje'', živio je Radovan, sin Hrvoja. (Aličić: 167, 257, 338, 312, 392, 409, 463)

- Srbski etnolog Stanoje M. Mijatović (1868.-1946.) zapisao je da se u selu ,,Veliko Popoviće'' u Resavi s iztočne strane Morave (danas Veliki Popović u obćini Despotovac) jedan od šest zaselaka zove ,,Rvatska'' (,,Rvatska Mala''). Jedno od tamošnjih četiriju seoskih vrela zove se ,,Rvatski Kladenac''. Jedan tamošnji rod koji slavi Mitrovdan i ima 12 domaćinstava zove se ,,Rvati''. Mijatović polazi od toga da je taj rod zasnovao ,,Stari Nikola Rvat, koji je umro 1673. godine'', kako ,,stoji na njegovu nadgrobnu spomeniku.''
Četrdeset kilometara zapadno od Velikoga Popovića i dvadeset km sjeveroiztočno od Kragujevca u općini Batočina nalazi se selo Žirovnica kojega se jedan zaselak zove ,,Rvati'' i ,,Rvatski Kraj''

-Iz popisa spahijske vojske Bosanskog sandžaka koji je izrađen oko 1526. (Aličić 1976.):
U selu Srđani za koje se kaže da pripada Rasu (danas Stari Ras na Sandžaku). Tamošnji Aferidun-beg imao je 30 merdova (podanika):...dvojicu Mađara, dvojicu Ungurusa (?), šestoricu s oznakom ,,Bosna'' i trojicu s oznakom ,,Hrvat''.
U selu Viduhovo koje pripada Rasu, Sinan-beg je imao osam merdova od kojih jedan ima oznaku ,,Hrvat'', a ostali ,,Bosna''.
U selu Šare koje pripada Rasu, beg Mehmed je imao deset merdova: dvojicu ,,Hrvata'', a ostale s oznakom ,,Bosna''.
U selu Slavogošte koje pripada Sjenici, dva su merda: jedan s oznakom ,,Bosna'', a drugi s oznakom ,,Hrvat''.
U selu Vidobrenićima koje pripada Zvečanu, tamošnji beg Mustafa imao je devet merdova: trojicu ,,Hrvata'', trojicu s oznakom ,,Bosna'', jednoga Albanca (Arnaut), i jednoga Ungurusa.

Ne.
Pričaš o dva nepovezana procesa.
Prvo, štokavski Hrvati nisu pali s neba.
Oni u Slavoniji su potomci mješanja s predturskim polukajkavcima i doseljenim štokavcima iz Bosne (17.st) i Hercegovine i Zagore (druga polovina 20.st-a)
Ostali su šćakavci srodni čakavcima. Izvan ovakve hr. su ti i južnočakavski (najbitniji čakavski dijalekt), a i lastovski, dakle 1/3 čakavaca.

Pogledaj malo karte;




Dakle, štokavci su Hrvati, mala je vjerojatnost da budu nešto drugo.
Pa u trokutu Nin-Knin-Klis je jezgra prve hr. države tu, a imaš još i neke začetke jezgara oko Jajca, Bobovca (Kreševa, Hvojnice/Fojnice, Sutjeske), Mostara (Blagaja)...
O Dubrovniku da se i ne priča.

Da se nisu potisnuli Turci, većina bosanskih muslimana bi ostala u Slavoniji (i po Zagori, Lici).
Oni bi bili miješani, ne bi imao toliko novoštokavskih ikavaca gore.
Venecija je samo iskorištavala ljude, bolio je njih kuki za nacionalnost (iako su Slaveni bili niža klasa).
Srbi nisu nikako to sve mogli uzeti.
No, kao kaj veliš, nije bitno.
Ostao bi uvijek etnik, Hrvatska bi uvijek htjela to natrag.

A za Slovence...
Oni ti imaju 50 dijalekata i 7 narječja.


Neki, većinom granični su i hrvatskog (barem dijelomičnog) porijekla.
Da se nešto od toga složilo u 18.stoljeću, da je dopustila Austrija, lakše bi ih asimilirali, to stoji.
Tu je bilo i hrvatskih korijena, imaš Hrvata po Karantaniji na tone, lako moguće da smo bili tamo vodeći sloj.
Ali jbg. germanizirali smo se tamo, a državna granica od tisuću god je i napravila neke razlike...

Granice takve države su jako upitne, od onih s Italijom (Italija je htjela uzeti sve do Save), do Austrije (ona je htjela barem s druge strane rijeke), a i Mađari su imali pretenzija...

Za Muslimane vrijedi ovo;


Novoštokavski ikavci su porijeklom Zagora (Lika i Banovina), a staroščakavski jekavci su porijeklom Slavonija.
Ali ima i kod njih dosta Srba.

Novoštokavska ikavica nikad nije bila opcija za općehrvatski standard.

Gradišćanskohrvatski ti je srednjočakavski (ikavsko-ekavski), a njegova malo više kajkavizirana verzija je govor Ozaljskog kruga, Zrinskih i Frankopana.

Slovenski standard (mješavina gorenjskog i dolenjskog) je srodniji čakavskim nego kajkavskim govorima.
To što koriste kaj je arhaizam
Kaj ti je ostatak općeindoeuropske upitne zamjenice.
Slično imaju Romani (que/che), a kod germana je k prešlo u w (was/what...)

Ča je nastalo palatalizacijom (k-->č), i kao takvo je bilo standard za satemske (istočno indoeuropske govore).
U većini istočno i južnoslavenskih (zapadni slaveni imaju čo/co, a za balte, sjeverne indijce i perzijance mi se sada ne da gledati), ti je to ča prešlo u što.
U ruskom se još uvijek piše čto, iako se čita što.
Jednostavno, evolucija jezika, lakše je za izgovoriti.
A i č je zapravo tš, pa...
Ukrajincima je što prešlo u ščo, oni su imali još jedno izmjenu

Samo dijalekti nisu samo upitne zamjenice.

Kao što sam rekao, u hrvatskom postoje 4 veća štokavska dijalekta.
Onaj u Slavoniji je dobrim djelom "poštokavljena" polukajkavica, onaj u središnjoj i istočnoj bosni je podosta srodniji čakavici.
Svi hrvatski štokavski dijalekti su nastali iz šćakavskog narječja, koje je samo po sebi srodno drugim hr. narječjima.
Po Ivi Lukežić, ono je realno dio čakavskog (čakavsko nije pravo narječje, nego ostatak kada se izdvoje općekajkavske i zapadnoštokavske isoglose), s time da je u Slavoniji (i posavini) dio kajkavskog.

U 15. stoljeću, s Turcima dolaze novoštokavske promjene (svi stariji dijalekti imaju slične isoglose, 3 naglaska, slične samoglasne sustave, bliži su), pa se neke stvari mijenjaju.
No novoštokavski ikavski je dosta sličan južnočakavskom (ovaj je realno poluštokavski), a novoštokavska jekavica je nastala u Dubrovniku, gdje je isto bila gomila čakavskih arhaizama, i u Poneretlju gdje su bili barem poluikavski govori...

Polukajkavski su bili do Dunava.

Iza Dinare i Cetine su bili štokavski (s time da su bili "polučakavski" u primorju).
Ti polučakavski su sad u Istri, oko Pule (dodatno čakavizirani).
Pola Istrana ima hercegovačko porijeklo

Kajkavski govori ti nastaju kajkavskom metatonijom iz sjevernočakavskih (srednjočakavskih) isoglosa.
Taj sjever čakavštine je tu polukajkavski, u Buzetu i Klani se npr. govori kaj...
Granica između Hrvatske i Njemačke je iz 9.stoljeća, da nije propala buna Ljudevita Posavskog, hrvatska granica bi bila oko Beča.
Uostalom, stotinjak godina kasnije je skoro i ispalo tako, njegov nasljednik Braslav (po kome je nazvana Bratislava) vlada cijelom današnjom zapadnom Mađarskom.
U 13. stoljeću su hr-ug vladari zavladali i štajerskom, ali smo popušili, pa smo izgubili i Belu Krajinu i Prlekiju.

Misliš Istra?
Oni oko Pule su hercegovačkog porijekla

U zapadnoj istri je minijuga, a ova središnja se štokavizira...
Južnočakavski i jesu poluštokavski...

Sjeverni čakavci su "polukajkavci", a južni "poluštokavci".

Čakavica sama po sebi nije narječje, jer se lagano rascjepka.
Nema ni svoje isoglose.
Sve "čakavske" isoglose su zapravo arhaizmi koji se nalaze i kod drugih narječja, od kajkavskih (pogotovo arhaičnijih sjeverozapadnih), do štokavskih (a toga ima i u straošćakavskima, ali i u novoštokavskima).
Npr. izgovor glasa đ kao j.
To imaju i Slovenci, btw.
Meja i mejaši

Središtnja Istra se dobro drži što se tiče čakavice, ter tamo ima najmanje doseljenih od drugdje. Jedino što su se dobrano izgubili posebnosti određenih mjesta (Lindar i Gračišće cakavica se podpuno izgubila kod mladih, ter pomalo idu na zapadnoistarsku čakavicu, ali još uviek drže do slova Ć). Još do pred 40-ak godina djeca u Gračišću u školama nikako nisu mogli naučiti razliku između slova Č i C.

Da, razlika imeđu mekog i tvrdog č/ć je nepostojeća za većinu kajkavaca, a čakavci koriste međuglas za č, dok za ć koriste tj.
Meni je bilo fora čuti neke cure iz Pazina ili Labina, znaju fino dijalekt

Općenito, dijalekti slabe, ili se miješaju sa standardom...
A to je šteta, to raznovrsje je lijepo

Nije sad toliko važno koliko su narječja bliska ili nisu već bi li se potencijalno stopili s Janezima?

Katolici i jedni i drugi, jezik i nije toliko različit da se ne bi mogao uskladiti kroz parstotina godina, isti neprijatelji i okruženje...

Uzmi primjer Istre i Slovenije. Jako dugo su kroz poviest bili zajedno u sklopu Austrije (makar središtnji austrijski dio Istre) i nisu se stopili, već su se ipak Pazinjani stopili s mletačkim Porečanima i Kastavcima, ter Grobničanima iz banovine Hrvatske, a ne s Kranjcima.

Ne bi.
Polaziš od krivog početka.
Na ove prostore ti ne dolaze bezimeni slaveni, nego dolaze narodi.
Dolaze, Hrvati, Srbi i Bugari...

Ostali, tipa Makedonci, Crnogorci, o Muslimani da ne pričam, nastaju kasnije.

Slovenci su ime za Slavene u Svetom Rimskom Carstvu Njemačkog Naroda.
Oni nisu imali državu, Karantanija se prerano raspala (iako i tu isto imaš naših tragova).
Slično je sa Slovacima, koji su imali Moravsku, ali su njih temeljito zatrli Mađari (s time da je srednjoslovačko narječje, jedno od tri, hrvatskih korijena).

Mi smo mogli asimilirati Slovence.
Dosta njihovih narječja i dijalekata su naši porijeklom (tu su oni, tipa Bela Krajina, Prlekija, Prekmurje, sjever Istre i Liburnije...), tu su oni asimilirali nas.

Gorski kotar je lingvistički slovenski, većina tog dijalekta su ti doseljeni Dolenjci, koji su se integrirali u hr. državu.
Istočni komad, poddijalekt je porijeklom hrvatski, veći zapadni nije....
Imaš legendu da je riječ o izbjeglicama pred Turcima, koji su se vratili slovenizirani iz Kranjske/Dolenjske kad je opasnost prošla.
Skupa s gro šljakera

Gornjosutlanski govori imaju isto neke karakteristike prijelaza, štajerskog narječja, ali bi to trebala biti posljedica dijalektalnog kontinuuma.
Zapadnomeđimurski su srodni panonskom narječju, onom u Prlekiji.
Samo što većina panonskog i manjina štajerskog ima hr korijene

Maribor ti je bio njemački grad, da nas je u 13. stoljeću bolje poslužila sreća, Štajerska bi bila naša, danas bi on bio hrvatski.
Kroatizirali bi ih, bez veće muke.
Periferija nije problem.

Ljubljana je već li-la, ali dovoljno rano...
Realno, moglo se i Karantaniju, Klagenfurt i Villach preuzet
Samo je povijest drugačije tekla.
No po tome su i Slovaci mogli biti Česi ili Poljaci.

Slovenski govori potiču iz jugozapadnoslavenskog, to je prahrvatski.

Stvar ti je samo toka povijesti.
Pazin je vjerojatno bio dio hr.kraljevine (a možda i nije), kasnije je bio (autonoman) dio Slovenije.
Tamo nikad nisu postali Slovenci.
Bela Krajina i Prlekija su bili dio hr.kraljevine, no tamo su postali Slovenci.
U Prekmurju su do 17.st-a bili Hrvati.

Iz njih je reformacija napravila narod.
Ali ni prije toga nisu bilu isti kao mi.
Velim ti, iber par sela uz granicu, 9. stoljeće, najkasnije 10. je doba razdvajanja.
Kasnije su se teoretski mogli vratiti matici, ali....
Nategnuto je to.

A što se tiče jezika, oni su srodniji čakavskim govorima.
Da je npr. govor Ozaljskog kruga (dodatno kajkaviziran gradišćanskohrvatski) postao standardom, koje bi bile razlike?

Moraš uć dublje u priču, da neke stvari skužiš.
Razlika između novoštokavskih i svih drugih je što stari imaju 3 naglaska, a novoštokavski imaju 4.
Imaš sad raznorazne prijelaze gdje broj varira od 1 (npr. u zg-u je to dinamički naglasak, ali drugdje su miješanja) do 7.
Svi starohrvatski imaju hr.akut.
Kod svih naglasak može biti na zadnjem slogu.
Kod novoštokavskih, ne može, nego se premješta na predzadnji, te se stvaraju dva nova, kratkosilazni i kratouzlazni.

Razlika između hrvatske (zapadne) akcentuacije i srpske (istočne) je ta što Srbi nemaju (ili su ga izgubili radi Bugara, ili ga nikad ni nisu imali, ovisi ima i originalnih Srba i posrbljenih) hrvatski akut.
Pa su novi naglasci kod Srba drugačiji, nekad i na drugim mjestima.

Slovenski naglasci su službeno dinamički, samo jedan je (slično zagrebačkom).
Samo što je slovenski "umjetan" jezik, nije baziran ni na jednom dijalektu, nego je mješavina kranjskih (dolenjskih i gorenjskih) dijalekata, koji se pričaju u Ljubljani.
Njima bi bio bliži gradišćanskohrvatski, ili kajkavizirani ozaljski, nego dubrovačka novoštokavica, no...
Kajkavska koine, koja je bila u banskoj Hrvatskoj isto dobrim djelom sadrži čakavske i štokavske elemente.
Od 3 glavna kajkavska, arhaični su samo oni na SZ, oni na JZ i istoku, su poluštokavski
S time da u ovima na SZ ima i polučakavskih...

Kužiš?
Kompliciranija je priča.
Hrvati tu postoje kao narod jaaako dugo, nismo slučajna država.

Pripojavanje Slovenaca bi ti bilo kao da je Moravska pripojila Slovake i proglasila "uskrs" velikomoravske.
S time da su Moravci i zapadni Slovaci originalno Velikomoravci.
Kod nas i Slovenaca toga nema.

Inače, preporučam i ovo;




Tu su neke osnove.

Ako nekog zanima, ima i














Slovenci su nama bliži nego Srbima Torlaci ili Makedonci.
Ali Srbi su tamo i imali neku svoju srednjovjekovnu povijest, a mi u Sloveniji nismo.

Osim što su Janezi doselili iz Bijele Hrvatske, par zanimljivih činjenica.

Karantanci su se borili na strani Ljudevita Posavskog.



Kosezi/kasazi - inače dosta čest hrvatski toponim





(dosta ih ima oko Celovca iliti današnjeg Klagenfurta)

Stara granica za vrijeme Hrvatskog Kraljevstva išla je oko Črnomelja.



Kasnije imamo ovo u Beloj Krajini:





Ovo vam je stari slovenski grb:



Izvor: Hervardi (slovensko nacionalistično združenje)

Ceha jesu ti u prekomurju doseljeni za protjerivanja Turaka ili? To strši van našeg etničkog prostora pa mi je nekako čudno da je to bilo naše...

Prekomurje je trebalo biti naše ako se dobro sjećam... A Celje je kroz srednji vijek bilo dosta prohrvatski orijentirano.

+ U primorskom dijalektu slovenskog ima dosta utjecaja čakavštine.

Povijesno gledano stvarno je čudno da su se oni formirali kao narod. Hrvati su sebi uzeli propisan komad od Drine do mora a janezi tri planine između nas i Švaba.

Realno oni su ostatak slavena koji se nije nacionalno formirao plus malo germanskog utjecaja i eto ti Slovenaca.

Šteta za nas, mogli smo biti od Drine do Triglava.

Cehina alternativna povjest, ukratko "Hrvati svi i svuda".

Od Klagenfurta i Vilaha, Baje, Pecuha do Crnog mora (Burgasa, Varne).
Na jugu do Otranta, Valone (granice Jadranskog i Jonskog mora),
Prokletija (Metohije) i Rasa (Kopaonika, i sela Rvati).

Sve se menja, osim CehoMANIJE.

U odnosu na srbomaniju koja je zavladala od sredine 19.st., bilo koje drugo gledište za vas predstavlja nečiju maniju. To se događa kad živiš u nekoj svojoj paralelnoj stvarnosti i onda svugdje vidiš neku MANIJU...

Kao što se vidi s ove moje brzinske karte mi smo tada bili jadni, bijedni, izmoreni, financijski kolabirali, te nagurani na manje od 1/5 nekadašnje države.

I još je ta šaka jada bila podjeljena na Bansku Hrvatsku, Mletke i ficlek kak bi ceha rekel oko Dubrovnika.

@Ceha mislim da ću počet radi srednjovijekovne karte.

To je dio zg biskupije do 17.stoljeća.

Da su izbjegli pred Turcima, prije bi bili štokavci ili čakavci...

Ti iz primorja su dobrim djelom doseljeni s juga, pogotovo u Istri.

Oni iznad Buzeta su čakavci, to su dobili 1948.
Prlekija je bila naša.

To je ovaj dio kod Maribora.
Bela krajina isto.

Jbg. izgubili smo u 13. stoljeću jedan rat u kojem smo izgubili to 2.
Izgubili smo i cijelu Štajersku, Graz je mogao biti hrvatski

Inače, banovina hrvatska je obuhvaćala i par općina kod Čabra koje su danas u Sloveniji
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... us_map.png

To je bila Njemačka, oni su bili njihovi kmetovi, jbg