Samo Bjelorusi imaju slabiju nacionalnu svijest od Hrvata.

Škoti su imali zastavu, parlament, lokalnu Vladu sa nacionalistima u vlasti, i priznate granice.
Izlazak iz Britanije bi značio i izlazak iz EU i ekonomsku neizvjesnost.

I svejedno je 45% Škota bilo za neovisnost.

Hrvatima druge republike nisu priznavale granice, hrvatski grb je nekima bio uvreda, i svejedno je još 1990. čak 90% Hrvata bilo za ostanak u Jugoslaviji.
Neovisnost proglašavamo tek kada nam JNA pokušava avionima ubiti republičko vodstvo, i kada je već 1/3 države okupirana.

Dakle bez rata, Hrvatima na pamet ne bi palo da im je bilo koji drugi glavni grad osim Beograda.

Hrvati imaju najaču nacionalnu svest .
Sve institucije imaju prefiks hrvatski
I levičari su veči nacionalisti od naših desničata .
Imate cilj znate šta želite , i kako do istog doći .
kod Srba anacionalna svest .
Više ima instituja s prefiskom beogradski , pa čak i jugoslovenski .

Slaba je nacionalna svijest kada jedan Možemo vlada u Zagrebu.
Ne znam kakvi ste vi, ali ovo je kod nas loše.

Bolje je nego u SFRJ, ali def. nije ono što bi trebalo biti.

Ne lupetaj. Informiraj se kakav je bio slijed događaja 1991.

Malo lupeta. Ali ja iako sam bio mlad upratio sam slijed događaja. Nikom u RH sve do divljanja Miloševićeve ekipe nije padalo na um dovođenje u pitanje Statusa quo. Može se reći da je velikosrpska pomama iznjedrila Tuđmana. Prve ogorčenosti javljaju se nakon balvan revolucije, a kulminacija dolazi sa oružanim incidentima u proljeće i ljeto 1991. godine. Svjetsko nogometno prvenstvo u ljeto 1990. pratio sam u JNA. Svi hrvati pa i slovenci su zdušno navijali za Jugoslaviju, svi osim šiptara.

Ma vagalo se i dobar dio 91-e godine.
Bilo je malo vojnika, tj dragovoljaca sve dok nisu krenule mobilizacije, a do tada većina ljudi nije ni branila Hrvatsku kao Hrvatsku nego svoje selo i svoju kuću. Tek kasnije svi brane i svi se bore baš za Hrvatsku.

Ukratko Da!

1. Ne sjećam se ko dečko kronološki svega, al se sjećam bitni detalja kao Miloševića na Gazimestanu, meleon srba bre



A) Svatko sa imalo životnog iskustva je znao da je rat počeo na Gazimestanu
- logično da se na nama hrvatima prelomilo kad ovi ostali ni nisu bili nacija. Tko je čuo za slovence ili Sloveniju, crnogorce, bošnjake itd.
- di možeš povest milion agresivnih, siromašnih, slaboobrazovanih i alkoholu skloni muškaraca, osim u rat!

B) Nema šanse da bi Srbija pustila Crnu Goru
- pa to im je izlaz na more
- uostalom dobar dio crnogoraca su i bili četnici!

C) Makedonija nebi smjela prdnut, a tako ni muslimani u Bosni.
- da nije nas nebi ni nijh bilo, realno mi smo platili ceh za njihovu slobodu, iako nam to nitko ne prizna danas, dapače još seru po nama pogotovo muslimani.
- s druge strane po Bosni je bilo gro te industrije Zenica čelik, pa Vitez streljivo itd.
- u Hercegovini Mostar Aluminium i zrakoplovstvo itd. sumnjam da bi srbi to pustili bez borbe.

2. Da li bi mi hrvati napali Jugoslaviju (Srbiju, CG, BIH, Makedoniju) ??
- to mi je nemoguće zamislit, nismo imali oružja niti za braniti se
- JNA bi se povukla mirno iz Hrvatske sa komplet naoružanjem, nitko ih nebi dirao.
- komplet mornarica sa svim brodovima bi došla u Crnu Goru i šta bi oni mogli osim nosat Titine slike.

Rat u ex yu počeo je sa padom berlinskog zida. Nikome od moćnika nije bila više zanimljiva. Svjetski moćnici nisu scenaristi raspada SFRJ ni rata ali su imali moć da oblikuju sudbinu iste.

Pa eto, što onda lupetam?

Do pojave Miloševića nitko relevantan se nije opterećivao hrvatskim granicama ni obilježjima.

OK, to je i dokaz da nemamo nacionalnu svijest.

Ali kažem, u usporedbi sa Škotskom, tamo sve vrvi od zastavica Škotske, a u Hrvatskoj, kada je kapa trebala biti na kapama policije, izbila je pobuna.

I svejedno je samo 10% Hrvata bilo za samostalnu državu 1990.
A kod Škota čak 45% iako doslovno imaju sve o čemu je Stjepan Radić sanjao a ni Maček nije posve ostvario.

Da je sreće da vidimo uzora u vmaa.
Rešili sve nacionalne probleme , i sad možete da uživate

Ma kako da ne što je prvo bilo MASPOK ili srpski mitinzi istini .
Kad je Tudđman robijao ?

Opet, vojne snage koje su bile potrebne za zauzimanje delova BiH koji su zauzeti bile su skoro pa zanemarljive, čak iz političkih razloga neka mesta koja su lako mogla biti zauzeta nisu (enklave u Podrinju, a verovatno i Bihać)


Lako je tako licitirati, opet pitanje je kako bi to u praksi Hrvatska tek tako preuzela zapadnu Slavoniju. Ako bi nekako i uspela, to bi mogla samo sa težim žrtvama nego što je imala u celom ratu u stvarnosti.


U Istočnoj Slavoniji gde se JNA 3 meseca mučila u ofanzivnoj operaciji bi "se nešto dalo napraviti" od strane mnogo slabije HV? Opet, kojom magijom tačno?


Ako bi Hrvatska teritoriju RSK preuzimala preko operacija tipa Maslenice (koja je urađena 93, a ne 91), do Knina bi stigli negde oko 2050.



U Dubrovniku je Hrvatska ostvarila pobedu politički, a ne vojno. Da je bilo političke volje Dubrovnik je komotno mogao da padne do kraja 91, na stranu da li bi to bilo pametno.



U ovom alternativnom scernariju najveći grad nije Banja Luka, nego Beograd
Čak i ako nekom magijom Hrvatska 1991/92 uspe da osvoji Kupres (u stvarnosti, u bici za Kupres 1992 pobeđuje JNA) i Jajce (ovo za Kotor Varoš neću ni komentarisati), dalje je Banja Luci nego što je RSK Zagrebu, Zadru, Splitu, Osijeku...



JNA se povukla iz Hrvatske iz političkih razloga, a ne vojnih.


1993. je RSK uveliko failed state, ako ozbiljno misliš da je Maslenica išta slično sa situacijom gde se ratuje sa Srbijom i JNA, a ne RSK onda je svaki razgovor besmislen.



Dubrovnik je deblokirao međunarodni pritisak.


Kao što i sam kažeš, JNA je 1992. pobedila u bici za Kupres. Kako onda HV pobeđuje JNA u bici za Kupres.



Ne provaljuj se.



Simpatično kako u hipotetičkoj situaciji gde Hrvatska napada mesta naseljena Srbima koje brani JNA Srbi ostaju bez ljudstva, ali zato HV potpuno neoštećen


Opet, HV bi nekom magijom napravila masovnu ofanzivu protiv vojnički, tehnički i brojno superiorne JNA i oduvala je čak iz Banja Luke (a možda i Vukovara jer je Dunav iza JNA ), ali eto Tuđman morao zbog međunarodne zajednice da se spreči. Ovom metodom možeš da kažeš da bi se šahovnica vijorila u Pekingu.


Opet, da li smatraš da je Maslenica 1993. najjači mogući otpor koji je srpska strana mogla da pruži na tom području, da nije bilo povlačenja JNA preko Drine?


Srbiji su svakako izrečene praktično najteže moguće sankcije, a da se Milošević nije odrekao Srba zapadno od Drine Sarajevskim sporazumom i Žabljačkim ustavom sumnjam da bi i sankcije tako lako došle. SRJ je popila sankcije zbog učešća u ratu na teritorijama kojih se sama odrekla. U scenariju koji ja potežem nema ni Žabljačkog ustava, ni Sarajevskog sporazuma, ni Vensovog plana, ni Badinterove komisije.



1993. u ovoj vremenskoj liniji≠1993. u vremenskoj liniji gde nema povlačenja JNA 1992. Uostalom i Hrvatska bi bila pod opasnošću sankcija čak i ako bi uspela u tvojim osvajanjima BL, Brčka, Doboja, Vukovara, Kotor Varoši itd...

Ovo je neka paralelna stvarnost o kojoj pišeš, 1990. je bila eksplozija nacionalizma, daleko veća nego 1991. jer je rat učinio svoje.

Te godine smo hrvatske grbove lijepili preko petokrake na autoregistraciji (tako je i nastala ideja današnje registracijske oznake).

Tko god je glasao za HDZ 1990. je mentalno raskrstio s Jugoslavijom, oko mene su svi navijali protiv Jugoslavije na svjetskom prvenstvu. Takvo je bilo moje okruženje.

Lurker politika i rat su dvije strane istog novčića, vojne operacije ovise o politici i ekonomiji, rat košta, vojska se troši i zahtjeva ogromne resurse. Kakva JNA u Hrvatskoj 1993.? Hrvatska je 1992. međunarodno priznata država i JNA je okupacijska sila koja je ostala bez države, prema tome i sama je neodrživa kao vojska. Vojska krajine je 1995. dočekala sa 50% snage u odnosu na kraj 1992. i to uglavnom zbog slabe ekonomije RSK koja je uzrokovala eroziju vojske. Zašto misliš da bi išta drugačije bilo sa "jna"?
Druga stvar, umijeće ratovanja nije u tome da vodiš što više krvavih bitki do pobjede, nego da ih vodiš što manje, ako je moguće da se uopće ne boriš, a ostvariš pobjedu.

Riješenje nac. pitanja nije zasluga ovih koji su sada na vlasti, da se njih pitalo (iako je Plenky ista stranka) ne bi to nikad bilo tak.
No nama fali u principu jako malo da sredimo stvari da budu kako treba, tu se slažem.

Ali koje vojne imaš viška i gdje bi ih upotrijebio?
Pogledaj rat u RH 91.
Tri mjeseca je JNA zapela na Vukovaru.

Nije.
Stvar zapadne Slavonije je što su srpska naselja ona brdska i rijeko naseljena.
Sad zamisli si izvlačiti nekog iz Beograda ili Novog Sada da "brani" neko mjesto za razmnožavanje vukova.
Srbi tu nemaju pretjerane šanse.
Mislim ista situacija i za većinu okupiranih područja.
Malo Srba (ispod 50%), slabo naseljena područja i manjak gradova.
A svako osvajanje je osvajanje ruševina.

Mislim, tebi je jasno da je rat 91. RH dobila?
Mi smo zaustavili JNA, vaši apetiti su tu bili slomljeni.
I tu ne bi imalo nikakve veze koliko je vaših vojnika u RH.
Srba je samo 12%, jedino što ste mogli osvojiti su ruševine.

Uostalom, 93. u Maslenici je RH ratovala sa srpskim specijalcima.
Posljedica tog sukoba je bilo da nikad više ti srpski specijalci nisu bili poslani na HV.

Pogledaj reljef.
Vama je Dunav za leđima, ne nama.
U nekim stvarima je dovoljno porušiti mostove.
U drugima...
Vi ste tu jači u oklopu/tenkovima.
Mi bi imali više žrtava.
Ali jbg., mi smo ih tada i bili voljni platiti.

Tu je poanta što ne gledaš širu sliku

Maslenica je trebala uzeti Obrovac i Benkovac, čime bi se došlo do "predgrađa" Knina (navodnici su jer je Knin selo, a ne grad).
Ona je "shaltana" radi pritiska međunarodne zajednice, ne zato što se nije moglo.
Nakon toga su došli srbijanski specijalci, pa je počelo jače krvoproliće.
Ali to krvoproliće je dobila HV, ne Srbi.

Imaš primjera uspjelih akcija (Lipanjske zore, obrana Livna, Orašja) iz 92.
A i ofenzivnijih akcija na jugu.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... vatske.png

Pa nije baš tako.
Lipanjske zore su povukle do Mostara, ali ok to je sredina 92.
Tu HV ratuje s JNA, ne s lokalcima.
A da ste mogli uzeti Dubrovnik 91...
Uzeli bi ga.

91. u BL imaš 51% nesrba.
Koliko Srba, ili uopće neHrvata imaš u Zagrebu?

Hrvati su držali Kupres 92.
Da je poslano manje tenkova, ili da je HV poslao veće snage, bitka bi završila drugačije.

JNA je trebalo tri mjeseca da osvoji jedan Vukovar.
Što je to, ako ne vojni poraz?

Ali 93. su oko Maslenice ratovali Srbijanci, a ne samo lokalci.
Imaš neke žešće iluzije o JNA 93

Između ostalog.
Ali sva ova sela i gradiće u zaleđu, nije.
Pogledaj koliko je daleko današnja granica fBiH od Neretve.

Jednostavno je.
Tenkovi JNA su u RH, ne na Kupresu.

A s čime bi osvojio 70% BiH?
S lokalcima?

A gdje su to mjesta naseljena Srbima?
Koridor je kolekcija enklava, to znaš?

HV je dobila JNA 91.
JNA se nije povukla samo radi međunarodnih pritisaka.
Kolika vam je ono bila mobilizacija?

S JNA u RH, u BiH osvajate puno manje, a onda se sjeće i koridor.
Što je BL bez njega?

Inače, slobodno navedi jednu jedinu operaciju HVa nakon 91. koja je bila neuspješna?
Imaš Unu 95, ali ona je "isplanirana" 24 sata prije početka i neuspjeh je rezultat povlačenja, odnosno manjka volje za daljnom ofenzivom, ne nečeg drugog.

Da.
Imaš brojke, slobodno pogledaj.
JNA je tu pokušala kontru, a manje-više uzalud.
Uspjeli su ponovno zauzeti pustu Škabrnju, to je to.

Zašto bi bili pod opasnošću sankcija?
RH se brani na vlastitom teritoriju, Srbija je agresor.
A u BiH pomaže legalnu (ili barem "legalnu") vlast.

Baš to, zvuči ko onaj klaun narikača dejan jović. 1990. se izborima jasno raskrstilo s jugoslavijom. S tim da je HDz bio umjerena opcija.

Skup za Jugoslaviju: ne damo te zemljo naša diko Hrvatova

Da kažemo da 1992. Hrvatska svejedno biva priznata i u ovom scenariju, što je sasvim moguće - i dalje mora nekako uspostaviti kontrolu nad tom međunarodno priznato teritorijom. Od nekakve vojne intervencije NATO nema ništa jer neće niko slati vojsku da gine kako bi naterao Srbe prečane da se otcepe od Jugoslavije. Od nekakvog hrvatskog isterivanja JNA nema ništa osim ako kao Ceha ne osvojiš celu RSK+Bosansku Krajinu virtuelnim divizijama koje ne trpe ikakve gubitke i pobeđuju svaku bitku bez ikakvih problema.

1995. je glavni problem bio nedostatak ljudstva jer je ono bilo ograničeno na same Krajišnike (od kojih je pola već bilo u Srbiji) i pad morala zbog (ispravnog) utiska da ih je Beograd pustio niz vodu. Ekonomija RSK jeste bila slaba (na granici nepostojeće), ali ekonomija SRJ+RS+RSK je ipak bila nešto bolja. Pitanje je i koliko bi bile održive sankcije protiv SRJ da je ona jasno odbila da prihvati oduzimanje onih delova HR+BiH koji nisu hteli da se otcepe, umesto što "nije učestvovala u ratu".

U ovom smislu bi ostanak JNA zapadno od Drine opet bio bolji po Srbe, svakako bi manje srpske krvi bilo proliveno u takvom scenariju.

Vidi se da si mlađi i da nemaš pojma o tom vremenu. A još gluplji ispadaš kad pričaš o brojevima,
jer su oni upravo suprotni od toga što lupetaš. Isto tako kao što si navodio kada i zbog čega je HR
proglasila neovisnost. A koliko vidim još nisi pronašao razlog zbog čega je sve bilo zamrznuto do listopada 1991.

Lupeta, odakle je iyvuka 10%

Lupeta, odakle je izvuka 10%

Već krajem 80ih je nacionalizam u uzletu. Na stadionima se već kliče Hrvatska Nezavisna Država i sl.

Pa nije 100% srpskih vojnih snaga ratovalo u Hrvatskoj - uostalom nema u BiH potencijala za ikakve nove Vukovare 92.


Lako je tako licitirati, opet pitanje je kako bi to u praksi Hrvatska tek tako preuzela zapadnu Slavoniju. Ako bi nekako i uspela, to bi mogla samo sa težim žrtvama nego što je imala u celom ratu u stvarnosti.


Delovi koje je HR uspela da zauzme 91/92 u zap. Slavoniji jesu takvi, oni koji su zauzeti u "Bljesku" i ne baš, a čak i u tim delovima iz 91/92 je HV više ratovala protiv lokalnih Srba nego protiv JNA. Zapadna Slavonija jeste mesto gde bi HR imala najveće šanse, ali čak i tu ne postoji ikakva garancija pobede.


Rat 91. je RH dobila u tom smislu da Srbi nisu mogli da zauzmu više teritorija nego što su zauzeli, što zbog vojnih što zbog političkih obzira. Ali da je RH mogla voditi masivne ofanzivne operacije protiv JNA u područjima sa velikim brojem Srba je fantazija.


Tajno učestvovanje nekih srpskih specijalaca i učestvovanje JNA sa punom političkom podrškom Beograda su dva univerzuma.


Vukovaru nije iza leđa Dunav, koliko Srem - snabdevanje i dolazak vojske u Vukovar se nije vodio preko Dunava, već preko Srema. Uostalom, ako je kod Vukovara Srbima iza leđa Dunav, imaš stotine kilometra fronta gde je Hrvatima iza leđa more.


Opet Maslenica je protiv već raspale RSK i nešto srpskih specijalaca, ne protiv JNA sa punom političkom podrškom Srbije.

JNA je komotno vojno mogla uzeti Dubrovnik (već potpuno opkoljen), ali bi morala da puca po gradu zaštićenim od strane UNESCO i možda od njega napravi novi Vukovar, što bi bila još veća propagandna noćna mora od postojeće.

U BL 30% Hrvata+Muslimana 1991, realno slab potencijal za nekakvu petu kolonu (pod uslovom da ne budu etnički očišćeni kao u stvarnosti)

Neka bude i da je tako, "Hrvatska bi osvojila Kupres da je poslala više vojske" je daleko od "Hrvatska bi lagano ušla u Banja Luku"

To je možda vojni neuspeh (ne i poraz), ali razlog povlačenja je bio politički, a ne vojni.

Opet, deblokiranje nekakvih sela i zauzimanje glavnine RSK su potpuno različite operacije.

1991. 52% BiH ima srpsku većinu, ostatak do 70% su delovi koridora, muslimanske enklave, nenaseljene teritorije i nešto rubnih etničkih područja.

Koridor je 1991/92 etnički pomešana teritorija na kojoj VRS odnosi vojnu pobedu - kako to VRS pobeđuje na koridoru, a JNA gubi? Ako kažeš da bi Srbi imali manje trupa na koridoru jer bi bile u HR (upitno, al aj), valjda bi isto važilo i za Hrvate?


Slaba, ali bi bila mnogo jača ako bi npr. uspela tvoja ideja da Hrvati naprave nekakav "Bljesak" u zap. Slavoniji 91/92. Glavni razlog loše mobilizacije je što srbijanska javnost nije prihvatila rat kao dovoljno odbrambeni, i tenzije na relaciji komunisti-četnici/demokrate (SPO, DS itd).

Nema JNA '93 u Maslenici.

Da li bi se menjale granice je pitanje, mada nije uopšte nemoguće. Možda bi opstala nekakva situacija poput Abkazije/Južne Osetije, možda bi došlo do političkog rešenja koje bi moralo biti povoljnije po Srbe od Dejtona ili Z4, možda bi HV osvojila Zemun jer su Srbima Sava i Dunav iza leđa

Hrvatska je bila pod opasnošću sankcija zbog benignijih stvari tokom rata, a kamoli krvave ofanzivne bitke sa JNA na etnički srpskoj teritoriji.