Zbog terena, svaka kotlina se lingvistički razvijala za sebe, a sve to pod stranom okupacijom i bez jedinstvenog standarda. U ravnoj Slavoniji i Vojvodini ima mnogo više kontakata među susednim selima i gradovima jer za to nema geografskih prepreka, pa vremenom dolazi do ujednačenja dijalekata, čak i uz veliki broj doseljenika, što je i u Slavoniji i u Vojvodini bio slučaj. Sa druge strane, male kotline odvojene od ostatka sveta visokim planinama dovode do izolacije i stvaranja brojnih različitih dijalekata. Isti slučaj je u drugim alpskim zemljama, a još dastičniji je na Kavkazu gde često svaka kotlina ima svoj jezik koji je potpuno nepovezan sa jezicima iz susednih dolina.

Prvi dio, 2 sata:



Drugi dio, 2 sata i 20 minuta:

Ma nije radi toga.
Ima kotlina i po Dinaridima, pa su manje-više isti dijalekt.

Slovenci imaju 50 dijalekata i 7 narječja.
Odgovor je u ovome što si počeo, "strana okupacija".
Ali i nepromijenjena.
U Slovenaca je bio feudalizam, većina ljudi je bila vezana za zemlju.
Kao posljedica toga, malo su se i kretali.
Slovenska riječ za seljaka je kmet.
Kod nas postoji razlika, kmet je najamnik, onaj kome si dao da ti obrađuje zemlju.

Feudalizam je postojao i južnije i istočnije, međutim kada su došli Turci, su i ljudi bježali.
A tu je onda drugi dio tvog odgovora, tu je kontakt, pa se ljudi i povežu, jezik ujednači.

Uzmi u obzir da se većina dijalekata razvila do 15. stoljeća (novoštokavica je najmlađa).
I tada imaš i nekih miješanja, u hrvatskom ima i prelaženja iz narječja.
Npr. JZ istarski je čakavizirana zabiokovska štokavska ikavica. Nešto slično originalu se da naći u Moliseu (tamo je prisutan talijanski utjecaj).
S time da je većina čakavizacije provedena u zadarskom zaleđu, ta "migracija" je trajala dosta dugo.
Danas je Zabiokovlje novoštokavizirano, originalni dijalekt tamo nije sačuvan.
Donjosutlanski je kajkavizirana čakavska ikavica. Nešto slično originalu se da naći (taj poddijalekt) u južnom Gradišću.
Slavonski je štokavizirana polukajkavica, tu nema traga originalu nestao dijalekt/i....

Kod vas je možda dobar primjer Smederevačko-vršačkog dijalekta, koji je "polunovoštokavski", nešto između vojvođanske ekavske novoštokavice i kosovsko-resavske ekavske staroštokavice...
Dobar dio srpskih dijalekata se izjednačio u 19. stoljeću nakon stvaranja države.

U Hrvatskoj se dobar dio izjednjačio pod Vojnom granicom i radi standarda.
Da je standard bio drugačiji, neki novi gradovi poput Bjelovara vjerojatno ne bi bili novoštokavski.

U BiH pak postoje odnosi s Turcima koji kompliciraju neke stvari, ali vrijede ista pravila...

Hrvatski i srpski, kao i ovi izmišljeni bosanski, crnogorski, su danas isti jezik.

Naravno da će svaki objektivni svjetski lingvist takvo što smatrati.

Postoje načini danas da se matematički procijeni "udaljenost" između dva jezika. Pa fino koja brojka izleti izleti, skroz objektivno.

Ne mislim da će itko u svijetu snižavati threshold za razlikovanje dva jezika, da bi Hrvati i Srbi imali poseban jezik. Dotični jezik čini 0.1% svjetskih govornika. Unutar svakog svjetskog jezika postoji hrpa dijalekata koji su udaljeniji od standardnog hrvatskog i standardnog srpskog. Kada bi se povukla granica taman da se hrvatski i srpski mogu provući, onda bi se svaki prosječni jezik morao raspasti na 10 jezika. To nitko neće raditi, samo zato što su neki Hrvati danas iskompleksirani povijesnom činjenicom da su hrvatski lingvisti 19. stoljeća pravili jezik zajedno sa srpskima.

Jebiga, radili zajedno, napravili isti jezik, temeljen na istom dijalektu kojeg oba naroda svojataju. To je sada činjenica.

Naravno, ja mogu podržati da se pravimo da Djed Mraz postoji i da politički nazivamo jezik hrvatskim, također podržavam da se hrvatski razvija bez gledanja i ikakvog obaziranja šta Srbi, Muslimani ili Crnogorci rade, ali matematička činjenica je da je razlika hrvatskog i srpskog ispod svakog razumnog thresholda.

Jebeš filozofiranje i milijune sati potrošenih na cherrypicking konstrukcije, kada se danas stvari u big data mogu izmjeriti.

Daj neki članak koji matematički mjeri udaljenost hrvatskog i srpskog, pa da vidimo kolika je ta razlika, a kolika je kod usporedbe nekog kajkavskog i štokavskog teksta s početka 19. stoljeća. Ili kolika je razlika između grčkog koji se priča na Kreti i grčkog koji se priča u Ateni, ili švicarskog njemačkog između dvije švicarske kotline, da ne govorimo razlika između švicarskog njemačkog i njemačkog njemačkog, koja je 10 puta veća od hrvatskog i srpskog.

Zašto se nisu dogovorili da se jezik zove slovinski? Povijesni, neutralan naziv.

To bi bilo opasno jer bi možda dovelo do ujedinjenja južnih Slavena u jedan narod.

Ovako kako jest je najbolje, politički, ali znanstveno i matematički, hrvatski i srpski su isti jezik, isto kao što postoje dva spola koliko god spolova politički definirali.

Pa tako isto kao što postoji možda 10 spolova, može postojati i 10 južnoslavenskih jezika.

Po meni, postoje 4. Slovensko-kajkavski (pod kajkavski mislim da onaj s početka 19. stoljeća, ne ove danas ostatke i tobože zagrebački ili karlovački "kajkavski"), zatim čakavski, štokavsko srpskohrvatski i bugarski (u kojeg spadaju makedonski i govor južne Srbije).



Karta ima blesavih grešaka ali shvatit ćete poantu.

No da budem jasan, podržavam našu laž, i da djecu učimo kako ih učimo. No, ovako off the record, i bez da pričamo u kameru, ako imamo znanstveni pristup sve je jasno.

Ako daš tekstove iz 1820. godina s raznih lokacija ova 4 dijalekta nekom AI programu, on će ih sortirati i napraviti klastere ovako kao gore, neće sigurno povući granice hrvatskog, srpskog, bosanskog i crnogorskog lol.

Ujedinjeni slovenski i kajkavski je totalno kriv...

Zagreb je originalno bio Slavonija.



U povijesnim izvorima tamošni narod se nazivaju Sclavi (Slaveni/Slavonci/Slovenci, očito sve isto).

U toj Slavoniji od Sutle prema istoku se prije Turaka pričao kajkavski. Isto kao i s druge strane Sutle.

U Sloveniji (1 slovo razlike) se pričao kajkavski.

Ta Sutla je čisto random, politički, postala nasumična granica ali ostala 1000 godina, jedna od najstarijih južnoslavenskih granica.

No, potpuno je jasno da je Slavonija = Slovenija, to je toliko očito pogotovo kada netko izvana promatra. Ne radi se uopće o dvije regije, nego je to jedna regija IDENTIČNOG naziva, u obje kajkavski govor, samo se vrlo rano podijelila politički, na različite državne cjeline i vlasti, i tako ostalo cijeli milenij.

Je li to znači da Slovenci mogu svojatati zapad Hrvatske? Ne, jer je Zagreb najveći slavonski/slovinski/slavonski grad, Ljubljana tek na drugom mjestu.

Pričaš gluposti. To što smo oboje nosili ime Slaveni ne znači ništa.

Slovenci su tad u Alpama



I kajkavski i slovenski su skroz različiti govori, i prije i sad. Tebi je to sve isto kad ne znaš niti jedan.

Da bi taj AI program nacrtao granice srpskog, hrvatskog i bošnjačkog jezika, nije dovoljno da mu date tekstove iz raznih gradova i sela od prije 200 godina.

Nužan je još jedan input, a znamo i koji - religija.

Ako daš religiju grada i sela, a ne govor, tada će etničke granice biti nevjerojatno točne. Tekstualne uzorke govora možeš slobodno i baciti u smeće - suvišna informacija. Samo je religija dovoljna.

Jedino neće znati nacrtati granicu Hrvata i Slovenaca. Ona pak nije ni govorna ni religijska, nego politička.

Kajkavski:
i ne vpelaj nas vu skušavanje

Slovenski:
in ne vpelji nas v skušnjavo

srpskohrvatski štokavski:
i ne uvedi nas u napast (hrv.)
i ne uvedi nas u iskušenje (srp.)

S tim da "napast" i "iskušenje" može u oba, obje riječi su validne u oba jezika, znači 100% identično.

U kojoj meri je jezik u npr. Varaždinu i Čakovcu sličan slovenačkom?

Površni slabo obrazovani lingvist bi to mogao smatrati. Na kolokvijalnoj razinu govornici hrvatskoga standarda i srpskoga standarda međusobno se razumiju. To se među Hrvatima niti ne osporava. Ne znam s kojom tezom i s kime uopće polemizirate? Vi biste jedino htjeli nametnuti svoju definiciju "jezika" kao sredstva za kolokvijalno sporazumijevanje. Međutim ne postoji općeprihvaćena definicija jezika. Kriterij međusobnog sporazumijevanja je slab, pa se tako govornici nekih različitih njemačkih dijalekata slabo razumiju, a što se tiče standarda grčki i turski standard su se mijenjali u 20. st. do te mjere da poznavanje novih inačica ne omogućava razumijevanje starih. Tako se postavlja pitanje je li stari standard grčkog jezika grčki jezik i je li stari standard turskog jezika turski jezik? Odnosno pitanje jesu li svi njemački dijalekti njemački jezik. Poimanje jezika kao što ga podrazumijevaju hrvatski lingvisti omogućava lake odgovore na ova pitanje, a da se pri tome ne ispadne neobrazovani prvoloptaš.

A da ne govorimo o starijoj književnosti svih jezika, da ne idem u tu temu, evo evolucije hrvatskoga jezika od 11. st. do 21. st. u 37 minuta.



Nisu srpski lingvisti pravili standard u 19. st. s hrvatskim lingvistima. Reforma Vuka Karadžića je prihvaćena tek 1868., naime dok su Hrvati na crti razvoja svojega standarda od 17. st. razvijali svoj suvremeni standard Srbi su se tome jezičnom tipu oštro opirali i inzistirali na svojemu književnomu jeziku koji im je danas nerazumljiv.

Pitanja "matematičke udaljenosti" su obrađena u priloženim slikopisima. Ne znam čemu podcjenjivanje.

suvremeni srpski standard
"U duelu s rivalskim bekom centarhalf je fulao stoprocentnu šansu da koriguje gol-razliku. U kontranapadu bek je loptu perfektno servirao desnom halfu. U jednom momentu činilo se da će half topovskim šutom realizovati definitivni rezultat meča. Ipak, zahvaljujući gol-štangi, naš tim sačuvao je titulu fudbalskog šampiona."

suvremeni hrvatski standard
"U okršaju s protivničkim braničem, vođa navale promašio je stopostotnu priliku da popravi razliku u pogocima. U protunapadu branič je loptu savršeno dodao desnome pomagaču. U jednome trenutku činilo se da će pomagač topovskim udarcem ostvariti konačan ishod utakmice. Ipak, zahvaljujući vratnici, naša je momčad sačuvala naslov nogometnog prvaka."

Savremeni srpski standard bi ti za ovo lažno predstavljanje savremenog srpskog standarda opalio šamar.

Namerno si izabrao fudbal/nogomet jer su Srbi mahom prihvatili engleske termine dok su hrvatski jezikoslovci ismislili svoje, ali promašio si ceo fudbal sa ovim crvenim, a ovo žuto zvuči potpuno neprirodno i niko u Srbiji tako ne bi rekao. Mogao si tako i mesece da izabereš da dokažeš da su jezici potpuno različiti, i bila bi podjednako velika budalaština.

Da se razumemo, iako su srpski i hrvatski lingvistički deo jednog policentričnog novoštokavskog južnoslovenskog jezika sa pojedinim regionalnim dijalektološkim razlikama, ja nemam ništa protiv da ga ljudi u Hrvatskoj iz političkih razlika zovu hrvatskim a u Srbiji srpskim, ali imam puno protiv laganja i pogrešnog predstavljanja navodnog srpskog standarda kao što pojedinci rade.

To bi bio snažan argument.



Ne bih znao jer nisam dio te jezične zajednice. A jezik se stalno mijenja, a Srbi srpski jezik opet svjesno kroatiziraju da hrvatski ne utekne vlastitim putem (http://www.hkv.hr/prilozi-graana/7780-s ... ezika.html, https://www.politika.rs/sr/clanak/43666 ... kom-jeziku).



Kada je riječ o srpskom standardu 21. tom Rečnika SANU je gotov, sam ne vidim do kojeg je slova, navodno bi do slova Ž moglo biti gotovo do 2100. Inače, standardna srpska riječ po tome rječniku je doglavnik, jel bi za nju dobio šamar?, https://www.politika.rs/sr/clanak/47246 ... oga-jezika

pod Mađarima
Slavonija
Slovačka

pod Nijemcima
Slovenija

to je povijesna činjenica, tuđinsko ime za lokalne Slavene koji onda nikad nisu razvili svoj poseban identitet u odnosu na opće slavensko ime. u sjevernoj Hrvatskoj se dogodila kroatizacija tako što se dio stanovništva doselio iz južnih krajeva (otud prezimena kao Horvat i Novak među 10 najčešći među Hrvatima i mahom u sjevernoj Hrvatskoj) i ono što je važnije, tako što je hrvatsko plemstvo preselilo u sjeverne krajeve i nametnulo ili proširilo hrvatsko ime. koju god originalnu kartu Hrvatske pogledaš prije upada Turaka to se uvijek odnosi na dio južno od Save i Kupe.

Zagreb se prvi put spominje kad postaje biskupijom, na čelu biskupije je Mađar i on je tad integralni dio Mađarske kao i cijela Slavonija, a što se tada zvalo sve od slovenske granice do Zemuna, dok Hrvatska kraljevina i hrvatsko ime žive potpuno slobodno od Mađara stoljećima, utjecaj Mađara u originalnoj Hrvatskoj je gotovo nepostojeći uz kratke prekide sve do provale Turaka. dakle sam Zagreb i jezgra današnje Hrvatske nije ona Hrvatska o kojoj učimo u povijesti osnovnih škola ili se to nedovoljno dobro naglašava. hrvatsko ime se premjestilo sjeverno.

u 15. stoljeću slobodni teritorij, jasno hrvatski, su samo crvene i plave biskupije, ovo zeleno spada direktno pod jurisdikciju mađarskih biskupa.

danas ni u kojem, međimurski je doduše sličan prekmurskom u Sloveniji, ali slovenski standard je jako daleko od hrvatskih kajkavskih govora.

iz iskustva znam da Varaždinci slabo razumiju Slovence, moje razumijevanje slovenskog je jako dobro, ali zato što sam odrastao na slovenskom Kanalu A i gledao sam godinama Princa z Belerja.

imamo komične situacije na poslu sa Slovencima, na silu nas trpaju u nekakvu regiju Adria, nametnuli Slovencima hrvatske šefove (što Slovenci ne podnose) i stalno se spajaju kolektivi, Slovenci pričaju na slovenskom, mi na hrvatskom. jednom prilikom drže dva Slovenca predavanje, slušamo to mi, završi predavanje, ide pauza, dođem do Vukovarca i Splićanke da ih pitam što su razumijeli, a oni vele samo kad su rekli zavarovanje 520, iz konteksta su shvatili, znači nula razumijevanja u pola sata. Varaždinka je shvatila dosta kroz kontekst, ja sam bio jedan od rijetkih koji je sve polovio i postavljao pitanja.

standardnom baš ništa. sa slovenskim u prekomurju i pomurju je sličan, ali taj dijalekt je dosta različit od ostatka slovenskog i sličan hrvatskom standardnom općenito.

rekao bih da prekomurski i govor Bele krajine spadaju u hrvatske govore, a ne slovenske, ali to i jesu bili dijelovi Slovenije koji su otpali od Hrvatske kroz stoljeća.



i prezimena u Beloj Krajini su hrvatska, samo s č na kraju.

Da su hrvatski i srpski različit jezik, ne bi ti morao sa interneta skidati jednu te istu rečenicu koja se vrti kao primjer, za koju je netko uzeo cijeli dan truda da ju umjetno konstruira.

Zašto nam ne prevedeš vlastiti post na srpski?



Ajmo ovo na srpskom.

znaš po čemu znam da je to sve fejk, poslom sam često u kontaktu sa Srbima ili Muslimanima, često komunikacija ide na engleskom jer bude jedan ili više stranaca i nekad kad dođe delikatan trenutak gdje se trebamo precizno razumijeti, čut ćeš od njih: dudu jel možemo na našem minutu dvije? samo ja uvijek bez pardona kažem hrvatski, a Srbi i Muslimani koriste eufemizme naš, naški.

ili kad pričam sa Slovencem negdje na nekom događaju gdje nas ima odsvuda uvijek nam netko priđe, dal Slovak, Litavac, Frnacuz, Belgijanac, Španjolac nebitno i pita kojim jezikom se sad vas dvojica sporazumijevate, Slovenac će reći jugoslavenskim ili slovenskohrvatskim, ja velim da pričamo hrvatski i da Slovenci znaju hrvatski jezik jer je hrvatski lingua franca na Balkanu. i onda se svi iznenade.

Ono što si naveo kao primer "srpskog" je potpuno netačno. I ti si svestan toga i namerno si tako napisao.

Srpski jezik je jezik kojim pričaju Srbi. Srbi iz Banja Luke i Srbi iz Zaječara ne pričaju istim dijalektom. Naravno da postoje dve varijante, ekavska i ijekavska, Srba ijekavaca ima po svetu dva miliona i ne može niko da ih svojata ili tvrdi da je jezik kojim oni pričaju hrvatski. Naravno da postoje dijalektološke razlike. Naravno da postoji više načina da se kaže ista stvar, postoje sinonimi, postoje reči izvedene od drugih slovenskih reči, postoje reči pozajmljene iz nekog drugog slovenskog jezika (npr. ruskog u slučaju reči sopstveno, dok je vlastito domaća reč, ili dejstvo/delovanje,). Srbi u Srbiji kažu uvo a Srbi preko Drine uho, u Srbiji kažu zalivati a preko Drine zalijevati, i šta sa tim? Postoje i dobro dokumentovani arhaizmi koji se slabo koriste ali su i dalje deo jezika (npr. cepljenje umesto vakcinacija). Ne može hrvatski da prisvoji kao ekskluzivno hrvatsko nešto što Srbi kojima je srpski maternji jezik aktivno koriste ili su koristili u istorijskom dobu i ta reč se pojavljuje u srpskim dokumentima. Ovo jezičko dodrinašenje je isto tako bandoglavo kao i teritorijalno dodrinašenje, Srbi žive zapadno od Drine, tamo je srpska država Republika Srpska, ljudi koji tamo žive pričaju srpskim jezikom, pomiri se sa tim.

Rečnik SANU je leksikološki rečnik, što znači da zapisuje svaku reč koju Srbi bilo gde u srpskim zemljama koriste. Ako neki deda u selu kod Užica nekako čudno zove neku vrstu guštera, biće upisano. Ako neka baba sa Lovćena koristi neki arhaični latinizam, i to će biti zapisano. To što je neka reč napisana u njemu ne znači da će je svi Srbi razumeti. Ima tu puno reči koje ja koji sam rođen i ceo život živim u Beogradu ne razumem, neke su turcizmi/persijanizmi/helenizmi/hungarizmi, neke se odnose na život na selu u 19. veku sa kojim ja nisam imao dodira i slično.

Možda je bilo više Srba koji govore torlački nego Srba štokavaca kada su Srbi formirali standard. Srbi nisu imali književnosti ni na štokavskom ni na torlačkom. Jel po Vašim kriterijima torlački srpski jezik? A da li je kajkavski jezik srpski jezik? Ili čakavski? Ako je torlački srpski, kako onda nije kajakvski i čakavski?

Za ijekavsko štokavski su Srbi govorili da je hrvatski, Karadžiću su prigovarali da im nameće hrvatski jezik.